奚静之先生访谈录

 图: 奚静之先生访谈现场，从左至右，张明、郭秋惠、奚静之、陈岸瑛，赵明摄

问 ：您是怎样走上艺术史论研究道路的？
答 ：搞史论研究，我年轻的时候就很喜欢。我原来在华东师范大学中文系学习，看的书主要是文学作品。特别是我们那个年代苏联作品特别多，外国文学作品主要是苏联的，音乐也是听苏联的歌曲，较早地知道柴可夫斯基、穆索尔斯基、杜内耶夫斯基等，所以我对俄国文艺特别感兴趣。
在中文系学习的时候，忽然通知我去参加留苏考试，全系选了 12 个人，经过国家考试录取了 6 个。1954 年在外国语学院培训时，第二次筛选后剩下4 个人。去之前让我们填志愿表，说明希望到俄国学什么。我的第一个志愿就是学俄国文学，第二个是学艺术评论，没想到结果是搞艺术史。文化部根据当时的需要给我分配了列宾美术学院美术史论系（也叫艺术学系），所以就进入了艺术史论领域。俄国的艺术作品，跟俄国文学联系非常密切。我在国内已经有俄国文学的基础知识，所以去了以后读书读得很高兴，逐渐对艺术史有特殊的兴趣。
1960 年回国以后就是搞教学，教外国美术史。我们在苏联学的是普遍的外国美术史，不仅仅是学俄罗斯美术，基础课打得非常扎实，比如法国美术、西班牙美术、意大利美术，对我们的要求非常严格。所以回国教课没有感到太大困难，我把带回来的资料，分类整理做了幻灯片，上课时比较得心应手。退休以后，我主要搞俄罗斯艺术史，但在学校教书的时候，俄罗斯这部分稍微偏重一些，但是并不超出其他国家，像法国我也讲得很多。

问 ：您从苏联回来后分配到中央工艺美院，任教于共同课教研室，教研室分四个部分，史论、政治、外语、体育都在一起，当时史论的教学和研究的整体情况怎么样？
答 ：我到工艺美院的时候，只有一个共同课教研室，而且就像你说的，政治、体育、外语都在一个大的混合的教研室，我们史论组虽然人多一些，但是也就是吴达志先生、王家树先生、尚爱松先生和我，此外陶如让先生教文学课，实际上他是外文专业的。所以我们史论系成立前的基础是三五个人，七八条枪，就是个人单干。比如我跟吴达志教外国美术史，一人讲一半，他从古代一直讲到文艺复兴，我从文艺复兴讲到19 世纪和现当代。我到学院的时候，工艺美术史开始是王家树先生讲，后来田自秉先生也来了。田先生来讲课我出了很大的力，他是老教员，资历很深，他是从中央美术学院华东分院（原来的杭州国立艺专）过来的，跟邓白先生等老一辈学工艺史。庞薰琹先生很重视他，1957 年庞先生被打成“右派”，跟他一起工作的助手都成了“右派”。田先生被下放劳改，以后回到学校养猪。田先生当时不到四十岁，人家跟我反映田先生人很好，不大说话。当时我是史论组长，就跟学校领导反映讲工艺史的人不够，就王先生一个人，田先生一直搞工艺史，而且他在 1961 年已经摘帽子了，是不是可以把他叫回来帮助教研组搞教学，哪怕认为他当教师不合适，做教学辅助也可以。后来田先生经学校同意总算回到了教学岗位。
“文化大革命”结束后，1977 年冬天学院高考招生，1978 年春新生进校。当时很有意思，1975 年我在并不知情的情况下被选进了学院党的领导小组。我在苏联的时候党组织就有意发展我，把这部分材料转到工艺美院，1961 年已经走完入党程序，1962 年转正。他们说党的领导小组不能都是男的，要一个女的，而且要教员，还要学历比较高的，另外还要群众关系比较好的，条件很多，挑来挑去就挑上我了。当时我是一个普通教员，年纪也轻，把我报上去以后有一个党员群众选举，把我选上了，我就这么进了党的领导小组。1978 年以后变成党委，轻工部派来了计惜英当我们的领导，后来的党委书记是罗扬实。十一届三中全会以后，张仃、庞薰琹、雷圭元都是资深的院长，有办学能力，因为要讨论一些问题不能不请教他们，所以每次党委会开会研究学术问题的时候，都扩大成员，把他们都扩大进来讨论。有了他们就好办点。

问 ：1974 年您被推选进学院党的领导小组，除帮助《装饰》复刊外还有两件重要的事 ：一是倡议编写《中国工艺美术简史》；二是组建工艺美术史系，这两件事是有联系的。您最初怎么想到要做这些事，当时的领导或者同事是什么态度？
答 ：我觉得在工艺美院的历史上，虽然《中国工艺美术简史》这个本子很不完善，太简单，可它是一件事情，不能把它绕过去。1978 年中央美院在集体编写《中国美术史》。他们在写，工艺美院干嘛不能写一本工艺美术史呢！写史的资源有的是，但是没有人敢写。田先生可以写，王家树先生也可以写，但是他们哪敢说自己来写，文革的教训是深刻的！大家只怕出问题、犯错误，受到攻击和侮辱。
当时因为在党委会的特殊身份，我就跟教研组的几个人说，咱们也来搞一本，以田先生和王先生为主，吴达志可以写前面和造型比较接近的部分。当时党委领导很赞成，很支持。1978 年学生刚进校不久，没有多少人，党委的工作不像后来事情那么多。吴劳、罗扬实愿意带队，做一次工艺美术调研。因此，吴劳、罗扬实、我和王家树、田自秉、吴达志、陶如让、杨德福八个人，到上海、南京、浙江、湖南、广东等地，到最基层的工厂调查工艺美术的历史和它当时存在的情况。像湖南的湘绣、摆设、挂饰，南京的编织，湖南醴陵的陶瓷厂等。看了很多，也搜集了不少资料，杨德福当时管照相，他没有现在这么先进的设备，照的不多。我们当时做了很多笔录，但是时间一过就都散失了，很可惜。
在此以前，我一直搞造型美术，到工艺美院来以后对工艺美术也接触不多，这次调研对我来讲是一次非常好的学习机会。其他的同志更是高兴了，田先生、王先生、陶先生，他们对这方面早有研究了，还有那两个领导也很好，吴劳、罗扬实都是从延安来的，都在延安吃过苦，他们自己也是文化人，所以带着我们外出很辛苦，住几块钱的小客栈。就这么跑了一圈，我们精神上、业务上的收获很大，看了那么多工艺美术的东西，增加了我们对工艺美术的认识，受到了教育，工人对工艺美术的感情和技艺，对我们有很大的感染。回来以后大家就开始很有信心地分章分节写了。
在初稿的基础上，又有南京艺术学院的吴山、青岛工艺美校的王进家参加二校的编写和插图。后来还增加了两个工人，为什么要有工人呢？工人阶级是领导，写书也要有工人阶级成分。这两个工人很好，一个是临摹古画的，另外一个是搞宣传工作的，两个都是女的，跟我们相处很融洽，帮我们誊稿子，合作得很好。这本书当时不能出，我到人民美术出版社跑了几次，他们没有钱，出不了。结果后来一直拖到 1983 年才出来，2.5 元一本，很简陋。

问 ：请您谈谈筹建史论系的背景和过程。
答：我们写了这本书，接着是《装饰》复刊，以后才建立史论系。早在 1978 年，我就跟张仃谈了筹建史论系，以后一直慢慢酝酿。1982年12月，我记得很清楚，就在院长办公室召开党委会，最后一个议题论证是否成立史论系，大家都同意成立，表示全力支持，责成我去做很多具体事情。当时我也没有助手，包括配备桌椅板凳和图书都要自己来管。会议结束已是晚上七八点钟，大家很饿了，当时常沙娜刚选到院里，她家在学院后面的宿舍，她就回家去煮了一锅鸡蛋端来，我们一人分了一碗作为庆祝，也是给大家解解饥。虽然每人只有一个鸡蛋，但是我们特别高兴！

问 ：1983 年史论系正式成立，招收了第一届学生，毕业后都成了优秀的人才。您曾经说，工艺美院为我们留下的最为宝贵的财富就是学生。能否回忆一下当时的情景？
答 ：1983 年 4 月，先通过轻工部教育司，再通过教育部，同意成立“工艺美术史”专业的正式批件下来， 7 月开始招生，第一批招了 17 个。我们跟学校一块发招生广告，但自己单独招生。报考我们系首先要看看他喜欢不喜欢画，喜不喜欢工艺美术。考试的时候，摆一个简单的静物叫考生试试，我们不在乎你画得多么好，并不具体打分。那一年我们自主考试，自己出题，我们五个人（我、吴达志、王家树、田自秉、尚爱松）在一间教室看考卷（主要是作文和简单的艺术史问题），各自打分，完全是公开、公正打分，就这样选了 17个，个个都是最棒的。

问 ：第一届招生有多少人报名？他们考几个科目？
答：不是特别多，大概不到 100 人。考口试，一篇作文，还有艺术史，不需要考别的科目和参加高考。艺术史的卷子很基础、很简单，答上答不上不要紧，以后可以学，主要看你的写作，看你的文字表达能力好不好。那篇作文是最重要的，题目是我出的，大意是你最喜欢的一幅画或一件工艺品，或者写你为什么报考工艺美院工艺美术史系，好像是这两个题选一个。我的理念是，他们中有一些考生被“文化大革命”耽搁了好些年，非常希望念书，有的接触过艺术或者在“文化大革命”当中画过“红画”，虽不是很专业，但是非常喜欢，正好适合读史论系。

问 ：能否谈谈第一届学生是如何培养的？
答 ：第一届学生来了以后，我的要求是非常严的。我感觉当时的我很自作主张，自己定好了以后再征求意见。比如基础课，我的想法是大学一年级不要一开头就学中国工艺史，而要把历史、文学这个基础打好，这些课程在一年级比例很重。有些学生说，我们在中学已经学过了历史，不要学了。不，还要学。像陈英英，后来教考古史，她上课的时候非常严格，要求把中国历史沿革记得十分娴熟，课下她跟大家关系非常好，没有什么老师架子，她是北京大学宿白先生的研究生。上课的时候学生特别怕她，她让你答问题，回答不了她要叫你难堪，她讲考古史和一般的历史，大家上她的课要事前准备。这说明什么呢，基础课要打扎实，学生当时怕她，后来都怀念她。后来，她到加拿大留学，做了很好的课题，留在那儿研究华人移民对开发加拿大的贡献。她对学生要求严，严师才能出高徒。你问第一届学生什么重要文物在什么年代出现的，他们都能说出来。第一届学生岁数比较大，来学校时已经比较懂事，自己有求学的上进心，求知的欲望很高。另外，我要求学生要有比较宽的视野，除了工艺史，你要懂造型艺术，要喜爱文学，要有一种很好的心态，接受文学作品给你的教育和滋养。包括考古、戏剧、电影、话剧等，你都要培养兴趣，广泛地了解一些。
我记得在苏联学习的时候要求很严，比如考文艺复兴，老师会拿上千张的作品，不管是有名的、无名的，从中挑出几张让我们说出年代、作者、藏处。我跟年轻的老师说，你们一定要严格要求。我们没有条件看那么多实物，但是课堂上能做到的都要做到。所以大家都特别认真地教，也积累了很多资料。当时的年轻教师还有王奕、张夫也、赵萌，我觉得他们三个人各有特点。王奕擅长设计和理论，教美学，教得很好，主要讲设计美学、工艺美学 ；他上课非常活跃，跟学生关系也好。张夫也是陶瓷系毕业的，擅长做扎实细致的工作，他后来搞外国工艺美术史，成绩很大。赵萌是雕塑系毕业的，他跟我谈想来史论系，我说欢迎你来，你可以开世界各国雕塑例如非洲雕塑、大洋洲雕塑的课。我记得非常清楚，他第一次在共同课教室试讲，我坐在后面听课，他讲非洲雕塑，从 10 点讲到 12 点，讲得非常好，非常激动。下课还有人围着他问各种问题。课后我和他一起到学校食堂吃饭，他还激动得饭都吃不下。我说，看你激动的，我陪你说说话吧，你讲得很成功，给他鼓励。但是，后来赵萌还是一心系念他的雕塑，最后他的这些课题是张夫也坚持做下来的。赵萌后来当过我们系的副主任，做过一阵我的副手，也编过《工艺美术参考》杂志。雕塑专业最初请他去讲一些课，慢慢地就把他给吸引走了。这我也赞成，你要有别的志愿的话，只要你能做出成绩，只要你认真做，我都同意。对年轻人要给机会，他有了机会，你要给他条件，不要难为他。

问 ：您当系主任时间很长，从1983 年一直到 1996 年，请您谈谈教学管理方面的经验。
答 ：我院最早的学制为 5 年，中央美术学院也是 5 年，文化大革命以后相当长的一段时期内都是 5 年制，后来改成 4 年了，包括创作系和我们系都是 4年，其实5年制比较扎实。课程是我定的，第一年主要上基础课，第二年上基础课和专业课，从一年级到二年级都有绘画课，这也是我从苏联学的。我们在苏联还参加考古实习，至少是五年内有 2 次。咱们系考古实习没有能做到，但是考古课程教得很好，因为当时在国内还不太兴田野作业。
系里的课程，1983 年以后我关心得比较多，学院的普通大课、共同课当时是田自秉先生管。系内的课程安排，比如中外美术史、中外工艺史是我们的重头课，中国美术史是尚爱松先生教，中国工艺史是王家树先生和田自秉先生教，他们两个各有侧重，田先生上得很扎实，王先生上得很生动，这样学生也能接受到不同的风格。重头课都是上 2年，中国工艺史上 2 年，通史上 1 年，其他的作为专题课上，通史和专题结合，第二年的专题课不是周周有，有时两周一次。
讲外国美术史，一个是吴达志，他上课认真，同学都喜欢听他的课；一个是我，我也是认真的人。我们原来在系外上课很受欢迎，因为当时很少听到关于外国美术的课，特别是 60 年代，我和吴达志上外国美术史，都是系外的共同课，课堂里满满当当，交流也很多，效果特别好。1983 年成立系以后，外国美术史上一整年，上学期吴先生上，下学期是我上，从古典、文艺复兴、中世纪往后排，该上多少上多少，大约是一周 2 次，一次一个上午。另外，我的课头 10 分钟先看一张有关的幻灯片，让学生写笔记 ；或者请学生写一些对今天讲课内容的建议，10 分钟后交给我。看他们对课程内容的理解有多深，或者到什么程度，我就心中有数，讲课根据理解程度讲得深一点或浅一点，这是一种经验。
中国美术史是尚爱松先生教，他是学富五车，肚子里面好撑船的老先生，从文学讲到历史，功底很深。他的老师是北京大学的徐炳昶，尚先生当时在北大相当于助教或者研究生，徐老师和他一对一上课，一个老师，一个学生。很多北大老师都是这样，像陈寅恪上课，来听的人很多，但是他经常是一对一讲。所以那时培养出来的学生，一个顶一个。

问 ：当时史和论的关系怎么样？
答 ：史和论的关系我们应该检讨，首先是我应该检讨，论的部分不够。史教得比较扎实，中国美术史、中国工艺美术史、外国美术史这三门主课上得比较扎实，文学课我们也请好的老师来上。论的课程，像艺术概论没有更多穿插、加强的课，像美学概论、美学史，那时候上得不多。艺术概论除了本院的胡照华，还请中央美院的老师王宏建、孙美兰来上。有一些专题课我们请专家来上，如研究明式家具的王世襄先生。还请别的系的老师来讲，像装潢设计系的余秉楠、陈汉民等都给我们系上过课，这些是我们学校的知名老师，我们很熟，只要打个招呼他们就来上，不像现在这么难请。但是论这一块不够，一个是比较难学，另外之前研究论的人也比较少，不像学史的那么多。

问 ：中外的比例是否均衡？
答 ：中外的比例还是以中国为主。我当系主任的时候，研究外国工艺史的不多。南京艺术学院的张少侠编了最早的一套“外国工艺美术史纲”（《欧洲工艺美术史纲》、《非洲和美洲工艺美术》、《亚洲工艺美术史》，陕西人民美术出版社，1986年）。我带张夫也读博士的时候，就叫他看这套书以作参考。他在这个基础上发展了很多，对外国工艺史的引进和研究充实是很有贡献的。他在校内外教课，让所有同学都知道，不仅中国有工艺史，外国也有工艺史，每个民族都有自己灿烂、光辉、令人骄傲的东西。

问 ：1993 年，我们系从“工艺美术历史与理论系”更名为“工艺美术学系”，带有一个“学”的名称，除了国家文件、相关政策的要求之外，是否包含了更多的内涵？
答 ：“工艺美术史论系”的名称本来很清楚，学史，学论，后来变成“工艺美术学系”，是因为教育部要规范一级学科、二级学科的名称，纯粹是行政命令，没有实质性的变化。但我们系也要不断进步，到 20 世纪 90 年代，我们逐渐引进“设计学”，已经有“设计”概念了，不叫“工艺美术史”，叫“工艺美术设计史”，实际上工艺美术包括了设计的含义与思想，像黄道婆的东西实际上是一种设计。从设计的角度来解释工艺美术的形成，如西安美院赵农的《中国艺术设计史》。有材料，有资料，可以搞成一部设计史，用工艺美术原来的基础材料，但是要换一个角度，换一个理解。

问 ：后面系名更替还比较多，更多的是外部环境的影响。1999 年变成“艺术设计学系”，2001 年至今叫做“艺术史论系”。最后一次改名是因为什么？
答 ：最后一次改名是 2001 年杭间当系主任时改的，他一直认为“艺术史论系”更贴切于我们，主要是史和论两个方面。当时我已经不在位了，但是他跟我说过，这个名称更加朴实一点，史论包括设计理论在内。“艺术设计学系”是李砚祖当副系主任的时候改的，是在大的工艺美术学系的范围内做的小调整，因为不同的系主任有不同的理念和侧重。

问 ：您在任的期间，系里有些什么阶段性的变化，有没有发展的节点？
答 ：节点不是很明显，基础课都没有动，该上的课都没有动。最主要的变化就是为了扩大知识面，请外面的人来讲课的多了。因为工艺史的老师，像田先生和王先生都很专，比较执着地研究自己那个方面，难免没有精力扩大研究面，所以请一些外面的老师来讲，这是我心里有数的。包括艺术概论，本院老师不能完全胜任时，就请一些外校的老师来补充加强。还有设计，包括学生、研究生都可以研究设计的题目。当时我的研究生梁梅，她要搞设计，我就让她搞设计，后来她考张绮曼的博士，搞环艺设计。这些都是内在的潜变，但没有明显的节点。从 1983 年到 1996 年我当了 13 年的系主任，照理早该下台，一个人当那么长时间是不合适的，这是历史环境形成的。

问 ：今年是史论系建立 30 周年，想请您谈一谈对史论学科发展的期望，哪些是我们的特色，需要把它继承和发扬，哪些是我们的不足，需要进一步的努力。
答 ：我已不在其位，所以这个问题谈不深，但是我的期望是有的。我觉得，原来史论系基础课打得好，这是比较有名的，还要坚持，不要轻视基础练习，基础课要打好。另外，史论系学生还是要多看作品，要学一些画画和美术欣赏，你画不好不要紧，这个课应该有，我觉得有这样的课程会吸引更多的学生学会审美，热爱艺术。假如到拍卖行工作，你不懂艺术，不会欣赏，怎么工作呢？当然拍卖行的工作门类很多，你要做一个比较有专业技艺的工作，你就应该有这方面的锻炼和修养。基础要扎实，要学一些艺术。
另外，系里要安排一些高水平的名作欣赏课，一件作品为什么有口皆碑，为什么叫人喜欢，很多人说不清楚，史论系的毕业生也有说不清楚的。可以两方面加强训练，一个是课堂，一个是课外鼓励他自己多看。现在杂志多得很，虽然 70% 是“烂”杂志，但也有 30%的好杂志，要看。现在有些学生不爱读书，读书太少，看电视、弄微博或者是e-mail 太多。读书是精神、学识、品格和修养的全面提高。所以我主张，以后史论系是不是立个规定，一个学生一学期应读多少本书（古代经典、现当代经典），要有抽查的可行性，从一年级起，系里最好有这个安排。北大现在有个昆曲的专门研究班，它是一种学问，一种精神上的对古人的继承，可以给你丰富的知识来源。学生进入大学，一个是看书，一个是要参与艺术活动。当然他们的时间很少。现在年轻人面临的诱惑太多，但既然进了学校，就要以学为主。我希望系里以后在学习上要对学生严格一些。一个人的成长阶段很重要，设计一下自己将来能做什么，学生年代就应该有对未来的自我设计。