张大力访谈

装饰：是否可以这样理解，你认为想改造这个社会，必须从改变这些人开始？

张大力：对。因为这是一个互补的事。人不停地在改造社会，同时，社会环境也在塑造人，因此，社会和人的进步，是互补地前进的过程。在这个过程中会产生很多矛盾。比如，有的人不习惯城市生活，他不认识红绿灯，就闯过去了，这是因为他没有经历过交通指示灯这种东西。慢慢地，他则会逐渐习惯这种约束，这就是一个互补的过程。

装饰：这批人指的是底层人民？是民工？

张大力：我其实关心的不是民工，我关心的就是人，因为民工数量很大，可以用他们来代表全部。在中国，他们被改变了，他们生活好了，中国才会好。

装饰：看得出来，你雕塑中所塑造的人，展现出一副逆来顺受的样子，或者干脆被倒置悬挂着。你是否认为中国人的问题就是他们太遵规蹈距，不懂得反思？是不是强迫公众反省，就是这个社会的救命稻草？

张大力：我展览的时候，为什么把人体都倒置悬挂着呢？首先，就是表示这些人虽然改变自己的愿望很强烈，却无力改变自己：第一他们没有资金，第二没有受过好的教育，第三举目无亲。在这种情况下，城市对他们几乎没有任何帮助，而且驱赶他们，所以，他们想改变自己命运的想法已经破灭了，只能听天由命地往前走，让人不忍心去看。其实不光我的作品，很多电视剧、电影、小说都在表现这个主题。其次，我认为中国人失去了血性，这是令我最痛苦的一点。如果一个国家、一个民族失去了自己的血性，热血没了，任人宰割，就没有希望了。一个人被欺负，他就应该反抗，一个人受侮辱，他一定要以牙还牙。别人打我一拳，我要以礼还他，我不赞成这种观点。是不是？哈哈。

装饰：没错，做人就得有点骨气。

肉皮冻民工

种族

我们

装饰：这个世界一直是一部分人牵制另一部分，权利机构给的答案是，完全发放自由，就乱了。

张大力：没有任何人有权利这样说。我们不能代表任何人，包括一个国家的政府也不能代表。人一独立思考，就会建立起一个新规则，这个社会就会被他们相应地改变。绝对不能说，我们放纵了，给他们自由，他们就乱了。我们总说，中国不能民主，不能这样，不能那样，一变就乱，这是不对的。中国人又不是猪、不是狗，他们都是人，只要给他们好的教育，给他们独立思考的能力，我不相信他们不会为自己的利益思考。这只是一部分人找的一个拒绝变化的借口，而我们却被这个借口给说服了，很多知识分子都这样想。这是错误的！如今，在农村选村官，你根本不需要告诉老百姓选村官到底是怎么回事，他们自己都知道，我就要选他，因为他对我好，很简单的一件事。

装饰：换句话说，这才是我们最大的束缚，被愚弄了，思想上的束缚。

张大力：有一部分人不愿意放弃既有的权利，所以他们不愿意改变现状，用这些假话说服别人，大家也就相信了。

装饰：这个观点其实也直接可以用来说明《第二历史》。

张大力：对。我从关心环境，到关心人，到关心人的思想，再到关心这个国家的世界观，是想探询今天的这批人是怎么形成的，这个国家为什么是现在这个样子。这就是我做《第二历史》的原因。一个人有世界观，一个国家同样有世界观，通过六十年来它对照片修改的方式，比如去掉了谁，放大了谁，怎么把某个人变成英雄，你就能清楚地看到，这个国家六十年来是怎么想的、怎么变化的，这个国家的世界观是什么。我们必须敢于解构这个国家。一个国家就是一艘大船，我们都是船上的船员，或者我们都是这艘船上的乘客，船往哪个方向开，谁来掌舵，它的结构是什么，我们有权力知道。不能是你对我说“你就在这里待着吧，好吃好喝的，明天我会带你驶向好方向，给你幸福”，对不起，我不要那样的幸福，我想清楚地知道，我的幸福是什么。

装饰：为了清楚自己的幸福是什么，你就把第一历史和第二历史并置，引发人们的思考，打破制造第二历史的人的“观看控制”，启发他们重新构建一个新的视觉秩序，去挖掘真实的第一历史。

张大力：就是这样。你能看什么，不能看什么，能想什么，不能想什么，是被限制的。我们必须要把这个限制打破。凭什么你让我这样想，我就不能那样想；凭什么你让我这么看，我就不能那么看？是不是？

第二历史

装饰：没错。还有一点，你的作品中不做过多说明，没有任何废话，简洁明朗，就是把第一历史和第二历史同时呈现在人们面前，让观众自己琢磨个中不同，然后自己确定应该如何认识历史吗？

张大力：这只是一点原因。另外，我做作品一直有一个个人的原则：好的作品就不要给它附加太多东西，越是原始、越是简单的东西，它的力量越大。有些东西就在我们身边，我们却因为忙忙碌碌或者被别的思想控制而忽视了它们。当我们把身边普通的东西重新拿出来，赋予它意义，让别人从另外一个角度看的时候，它就会产生爆炸性的效果。我尤其不愿意做那种特别概念化的，让人捉摸不透的作品。我们总讲，现代艺术需要受很多教育，我不这样看。《第二历史》就是这样，告诉观众它的来源就行了，傻子都能看懂，用不着受很多教育。我在广东美术馆展览的时候，人山人海，来得都是普通家庭，他们带着小孩来看，都能看懂，并能激发他们思考，这才是一个艺术家做作品的意义所在，也是他的责任所在。否则，艺术家这个行业将没有意义，艺术家就可以不存在了。

装饰：换句话说，艺术作品必须能够干预社会，作为一种社会进步的工具。

张大力：对。如果艺术仅仅是为了满足赚钱的欲望，或者满足一部分所谓高等人的习惯，成为他们家庭的摆设，还不如取消这个行业。艺术将没有意义，而且会变成帮凶。

装饰：在这个问题上，我们的艺术教育还是有问题的。

张大力：没错，我也是从美院出来的。而且不光是美院，中国的整个教育制度都存在问题，它只是在培训技术，让你学会从低等技术条件变成高等技术条件，却不教人们独立思考的能力。技术很重要，但是一个人学会独立思考、完善自己更重要。如果每个人都能用自己的大脑思考，而不是人云亦云，想象一下，中国会变得多好！中国人会受尊重，会有尊严。说实在的，我们的集体制度还是害了不少人。大脑是什么？大脑不过是一块肉，它和我们的肌肉一样，如果一个人天天锻炼，身体就会变得强健；天天思考，大脑就能想出别人是如何控制你的。有权利的人，想要控制人的人，最怕的就是别人独立思考。两千年来向来如此。一旦人民有独立思考的能力，他就不会满足于现状，就会用自己的大脑建立一种对他们有好处的制度。

装饰：《第二历史》成功了，它一摆出来，就让我们产生了恐慌，我们发现，我们看到的原来不是真实的历史，而是被修改过的历史。媒体没有传播真实，他们一定程度地传播了谎言。

张大力：话虽这么说，但任何人，任何事，毕竟还是有顾忌的。我接触的记者很多，他们只要能够在自己的体制里，想办法多报道一些真相，我就很感谢他们了。

装饰：其实揭秘几乎成了互联网的一个看点，维基解密出来了，各种人肉搜索、身份曝光都显示出强大的力量，你认为这个时代是否已经拉开了反思的序幕？

张大力：其实没有那么乐观。不管是维基解密，还是我做的《第二历史》，都只是这个时代的一个现象，放眼前一个时代，或者更往前，都有这样的人做着这样的事，只不过他们使用的方法不同。有的人写信，有的人演讲，限于当时的传播条件也只能如此。到了电子时代，我们可以使用新的方法，比如使用图片。放到20年前，图片都不可能被普通人使用，只有记者、有钱人才有相机。如今，一位农村小姑娘，用手机拍完了，马上就可以放到网上，特别快，什么都掩盖不了。哪里着火了，哪里放生了什么大事，哪里把人抓了，马上就有人拍下来，挂到网上，谁也挡不住。

装饰：艺术家是否尤其应该做这个揭示真相的人？

张大力：我自己认为我就是这类艺术家。但是我也不反对别人做别的工作。艺术家有千万种，有的致力于在形式上突破，在美学问题上突破。比如有些艺术家，看到我们被美所控制，认为绿的就是美的，红的就不是，他就非要突破这种思维惯性，我对这类艺术家也很赞赏。所以说，我坚持自己做一个揭示真相的艺术家，但不要求所有艺术家都这样做。只有各种各样的人一起组成一个整体时，我们的文化才特别强大。有你，有我，有他，才能汇成一个大国。

装饰：当艺术，不管是那些关心形式的，美学问题的，还是社会问题的，当他们拥有反思能力，具有革命更新力量的时候，这个社会就强大了。

张大力：对，可喜的是，现在的中国已经开始变得强大了。60年代的人，他们承担了主要的责任，就是从他们开始思考的。在60年代以前，50年代的人已经基本上被消灭掉了，下乡啊，禁止思考啊。你想一下，可能就死了。60年代的人经历了两个阶段，第一阶段他们接受学校教育，不让思考，后来他们上了大学，学会了自主思考。到70年代，80年代，特别是现在的80后、90后，更厉害了，他们想什么就说什么，挡都挡不住，这就说明他们有独立思考的能力了。正是互联网的技术帮助了他们。在学校他们可以什么都不说，但在网上，他们无话不说。

装饰：在你的文章中提到，社会的转型是历史秩序发展的主要动力，政治是引领社会变革的首要因素，其它作为辅助。

张大力：对

装饰：而艺术首当其冲要作为革命的对象，这是为什么？

张大力：因为艺术是最敏感的。艺术家属于文化人，国家每次文化上的变化，艺术都是最敏感的。当艺术首先提出问题的时候，往往比整个社会前进了十年甚至二十年。比如说杜尚、毕加索，比如说印象派、野兽派，当它们一出来的时候，大家都嘲笑他们，说这些人不会画画，说他们是一帮野兽，而如今却都获得了理解。这是因为他们走的太远、太快，不容易被理解。一旦这些人出现了，你就可以推测，再过5年、10年、20年，社会将是什么样。

装饰：艺术家相当于预言家。

张大力：对。艺术家是超前者，他做的东西可能不被大家所认可。很多超前的人没有得到好处，无论是在他的生活环境中，还是内心深处，都受到很大的压力，有的无疾而终，有的则像梵高那样变成神经病。先锋得不到好处，先锋的弟弟会得到好处。哈哈。

装饰：这句太妙了。

张大力：先锋没有赚到钱，人们给他们封了些什么什么之父的头衔，他们自己却没有得到实在的好处。崔健没赚多少钱，但后来的摇滚乐团却赚了很多钱，比崔健名声还大。有些人是注定要承受这一切的。要承受这一切，想做这样的人，就必须勇敢起来。这是一种天择，不是培养出来的。这就像野生的大雁，有的就会飞在前面带路，它知道路在哪。这些带头的人自然就会这样想，不需要别人告诉他。每个社会都有一批这样的人。如果一个社会、一个国家、一个文明没有这样的人，这个国家就会失去希望，它的文明一定会解体。

风·马·旗

装饰：你这次选送的作品是《风·马·旗》，之前展览这个作品时，是有鼓风机的，它可以吹拂红旗造成一种向前奔跑的假象，但为何这次装置却变成了雕塑？

张大力：我的鼓风机拿来了，但策展人给去掉了。因为鼓风机声音太大，会影响别的作品的展出效果，所以这下，风没有了，就剩下马和旗了。哈哈。

装饰：原作其实是用鼓风机营造出的奔跑的假象，与人原地不动的事实造成剧烈反差，寓意飞速发展的现代化背后，人的思想精神却停滞不前。

张大力：对。我想要的不是静态的雕塑，我想展示的是一种表演。以前展出时，不光有风，还有探照灯，照着每一个塑像的脸，就如同在舞台上表演奔跑一般。表演有个特点：在舞台上你展示的是奔跑，实际上却并没跑。我的意思是，中国虽然进步了，富起来了，住好房子了，马路宽了，但是最根本的，精神，变化并不大。就像在原地奔跑。如果精神变了，那就是时代的巨变，但如果精神没变，就不算变化。你住在高楼里，思想却还像200年前的人一样，随地吐痰，在电梯里面乱写乱画，甚至高楼本身质量就破破烂烂，你就不能被叫作真正的现代人。我们国家的一部分官员和知识分子，对现代化的认识是错误的。

装饰：内在现代化要跟得上外在现代化。

张大力：起码得同时进行。真正的现代化，不是楼高路宽，是即使你住在老房子里，仍有很好的卫生条件、通讯条件和生活条件，有热水、有抽水马桶，而且你的精神可以完全支配这个环境。并不是说住在高楼里就是现代化，这是一种错觉。罗马、巴黎不是现代化吗？它们比我们还现代化！

装饰：之前看你的文章，你自己问过一个问题，就是精神和肉体是什么关系，或者说人是否有精神。我觉得这个问题特别有意思，当然也特别难回答。经过这么多年的艺术探索，不知这个问题现在是否已经有答案？

张大力：我其实一直在追问自己这个问题。追问到最后，我仍然很难回答。有时我就是禁不住想问，究竟有没有精神，或者人的肉体到底是什么。我们知道，一个人从小孩变成大人，他会逐渐建立起一种世界观，这种世界观会指引他走下去，这就是精神。但是，也许有的人在成长过程中，肉体长得大而结实，他的世界观却到死都未形成，他是怎么活下来的呢？他活着的目的是什么？

装饰：他没有精神，只能追求肉体享受。

张大力：他肯定就想，我也要吃的好一点、穿的好一点，我的孩子要上好学校，家里要布置的多么豪华，这就是他的生存目的。但这些肉体的目标都达到以后，人生就会变得特别无聊，因此人终究还是会被自己的精神所束缚。没有精神的人，在某个阶段也能活得不错，但一旦我们给他好的条件，他可能就会发疯，一切都没意思了，他没有追求了。若你没有任何追求，让你住在皇宫里又有什么用呢？你脑中空空如也。

装饰：所以人达到某个层次后，精神追求就显得格外重要。

张大力：我问我自己，画画是要干什么，活着是为什么。

装饰：这是精神层面上的活动。

张大力：我可以告诉你们，我认为，画画就是展现精神思想及提高精神修养。我把自己精神和肉体的愤怒，把自己的思考，把自己和环境、社会的联系，通过作品展示出来，让别人看到我是怎么想的。这是很重要的一点，而很多艺术家却说不清楚这点。第二就是为了提升自己，从古代开始就这样认为了。一个艺术家或说文化人，他不但要取得物质上的成就，要住好的房子，生活在干净的环境中，还要变成一个君子，要把自己变成一个在思想上、行为上有高度的人。他要怜悯别人，懂得感恩，知道自然和自己的关系。物质和精神目标都达到了，才是活得有意思。我觉得很多人就是废人，吃喝拉撒浪费了资源。当然这并不完全是他们自己的责任。

装饰：你说过，以前，中国认为别的民族都少根筋，1919年以后，却坚信自己才是最少根筋的。

张大力：我说的少根筋，就是指的缺少精神目标，缺少独立思考的能力。

装饰：你之前在大学的专业，应该是偏设计一些。

张大力：对，我是学书籍装帧和广告设计的。

装饰：那些教育为你现在的艺术贡献了什么？

张大力：我上大学那会和现在不一样。那时上大学，第一就是要改变自己的身份。我来自东北一个偏僻的地方，我一定要跳出那个小圈子，离开那个城市，我要到更大的空间发展，要改变我的生活，只有考大学才能实现这些，否则就是生在哪死在哪。第二，我也想通过考大学进入好的环境中，与同等水平的人在一起，从他们的言行中学习，通过老师学会技术，想办法把自己变成一个不一样的人。年轻时的想法就是那么简单。但是慢慢地，每往前走一步，都会不满足，就会继续前进，这个过程将持续到死。如果一个人真的能到死都如此追求，他就是幸福的，因为他不会停止，会一直努力，他的大脑和身体都得物尽其用。

装饰：从《对话》到人体翻摹系列，到《第二历史》，你的每件作品都已经物尽其用，让观众从中受益良多，最近是否在筹备新作品？可否透露一二？

张大力：我最近刚做了一个新作品，叫《视觉机器》，是《第二历史》的拓展。从1858年开始，我调查了全世界作家的图片，解构整个人类的问题。实际上不光中国，整个人类都有同样的问题，一部分人总是限制别人，只不过在西方，最早知识分子争取了权力，报纸不停地在揭露，而在中国，让你看什么，不让你看什么，中国人没有反思的能力。在西方，如果你发现一张假照片，第二天记者就可以捅出来，让你很丢脸，所以我做了这280件作品，说明它们都是如何被修改的，并把它们译成英、法、德、意、葡萄牙、西班牙六国语言。6月份将在威尼斯双年展展览，是丹麦馆请我去做的。

装饰：相信这个作品将彻底走向世界。

张大力：《第二历史》做到现在，我认为我们更应该去思考，而且不光是中国，而应是我们人类如何思考，如何突破权力。我这样也是为了帮助中国，让中国的环境和知识分子都这样想。

装饰：预祝你六月份的展览顺利。

张大力：谢谢。